Двухтактное масло для РПД, Зачем, для чего, какое и сколько? Опции

[AlexIrK]

похоже у тебя весьма смутное представление о двигателе внутреннего сгорания - цилиндр никуда не ложится , он неподвижен , двигается поршень, а боковое давление на стенку цилиндра воспринимает юбка поршня, это-же элементарные истины, которые должны изучатся даже в автошколе , чесн. говоря я в шоке
ты это серезно, там действительно пишут такое обьяснение? дело в том что я интересуюсь (и изучаю) двигателем ванкеля не первый год, и даже не первое десятилетие но такой глупости никогда не слышал, правда я читал только оригиналы от изобретателей и инженеров работавших с роторными моторами , такой " учебник" не читал, и мне жаль учеников читающих подобное,
вот это даже комментировать не буду, мог бы предложить почитать о масле , его свойствах , стандартах и т. д., но как я предпологаю вражеским языком ты не владееш, а на русском информации очень мало, разве-что немного сдесь -
http://avtomaslo.info/
у меня RX-8 с марта 2004 года

Да поршень с цилиндром я перепутал, но мне это простительно
Про масло не скажу больше ни слова
Не знаю как ты изучаешь двиг ванкеля, но очень круто что ты прочитал иностранных автаров в оригинале (Самого Ванкеля и Хубера на немецком, Кеничи Ямомото на японском, Бентелле и Джонса на английском, Фабри на итальянском и т.д.)
Я знаю только английский, к сожалению..
http://www.mazda.com/mazdaspirit/rotary/story/p2.html
Тут есть часть инфы о причинах вознекновения "меток дьявола" в доступной форме эту причину я в своем предидущем посте не оговаривал т.к. рассматривал "разрезной" а не "цельный" апекс...
А про машину я спрашивал, чтобы понять видел ли ты собственный двигатель разобранным.

З.Ы. Бедный Вайпер, наверно у него сердце кровью обливается от безграмотности, когда мой пост читает...

Сообщение отредактировал AlexIrK - 23.11.2009, 5:51

[power1]

Почему я писал про износ: чем более изношены кольца тем сильнее цилиндр отклоняется от вертикальной оси, тем выше давлени на стенку от кольца, из-за того что на него ложится цилиндр...

похоже у тебя весьма смутное представление о двигателе внутреннего сгорания - цилиндр никуда не ложится , он неподвижен , двигается поршень, а боковое давление на стенку цилиндра воспринимает юбка поршня, это-же элементарные истины, которые должны изучатся даже в автошколе , чесн. говоря я в шоке

Теперь ты загляни в учебники по РПД - и ты узнаешь что rattermarken болезнь не правильного соотношения "толщина апекса"/"выхода апекса из ротора"

ты это серезно, там действительно пишут такое обьяснение? дело в том что я интересуюсь (и изучаю) двигателем ванкеля не первый год, и даже не первое десятилетие но такой глупости никогда не слышал, правда я читал только оригиналы от изобретателей и инженеров работавших с роторными моторами , такой " учебник" не читал, и мне жаль учеников читающих подобное,

А логика простая - чем выше прочность пленки - тем больше в масле молекул длинных углеводородов (всяких поле-блаблабла-нов, этеленов, пропиленов и т.д.)

вот это даже комментировать не буду, мог бы предложить почитать о масле , его свойствах , стандартах и т. д., но как я предпологаю вражеским языком ты не владееш, а на русском информации очень мало, разве-что немного сдесь -

http://avtomaslo.info/

А у тебя что за машина, кстате?

у меня RX-8 с марта 2004 года

[AlexIrK]

позволю себе усомнится что в течении одного (или 100) оборотов давление колец на стенки цилиндра изменится, а вот на стенки канавки в поршне - там да меняется с каждым ходом поршня , только хочу заметить - здесь происходит удар (смена направления ) без последующнго трения, как у апекса

Почему я писал про износ: чем более изношены кольца тем сильнее цилиндр отклоняется от вертикальной оси, тем выше давлени на стенку от кольца, из-за того что на него ложится цилиндр...

задай в Google слово - rattermarken- может это тебе кое-что обьяснит , или элементарно включи стеклоочиститель на сухую , так-же примерно и апекс "прыгает" ,
ну а чтобы было меньше продуктов сгорания применяй приличное масло, которое само оставляет меньше отходов и сажу от плохо сгоревшего бензина не забывает смыть

Теперь ты загляни в учебники по РПД - и ты узнаешь что rattermarken болезнь не правильного соотношения "толщина апекса"/"выхода апекса из ротора". При НОРМАЛЬНОЙ маслоподаче, целом покрытии пористого хрома и неистащеном апексе она не возникает. Из чего следует - в Н.У. гораздо важнее не закоксовать сайды и апексы чем боротся за увеличение прочности пленки.
А логика простая - чем выше прочность пленки - тем больше в масле молекул длинных углеводородов (всяких поле-блаблабла-нов, этеленов, пропиленов и т.д.) - чем больше длинных углеводородов - тем больше взвешаных остатков горения (это химия за 10 класс). и дальше совсем просто: Чем больше взвешаных остатков горения - тем больше кокса на камере (т.к кокс есть эти самы взвешанные остатки). Именно в этом и сложность подбора масел в РПД - нужно найти копромисс между масленной пленкой и коксообразованием.

моему двигателю маслянная пленка нужна всегда, и масло я беру не за название , а за технические характеристики и кстати у меня и не Motul и не кострюль, хотя и среди этих есть приличные масла

Поясняю свою позицию по маслам:
1. Если штатная система маслодозировки работает нормально, езда без постоянных высоких оборотов - НЕТ НУЖДЫ НИ В КАКОМ ДОПОЛНИТЕЛЬНОМ масле 2Т или 4т
2. Если штатная система маслодозировки работает нормально, НО присутствует езда на высоких оборотах - на время отжига добавить масла в бенз. 2Т или 4Т при этом значения не имеет из-за не большего срока эксплуотации в таком режиме - птом смотри П.1
3. Если НЕТ или НЕ РАБОТАЕТ маслодозирующая система тогда думать какое масло лить в бак.
У меня лично до последнего была рабочая система маслодозировки...
А у тебя что за машина, кстате?

З.Ы. больше спорить не стану т.к. это утратило актуальнось...

Сообщение отредактировал AlexIrK - 18.11.2009, 7:01

[power1]

1.Двухтактный ДВС тоже относится к обычным...

совершенно верно, это так-же двигатель внутреннего сгорания, но когда речь идет о "а вот в класическом ДВС " и 4T масле , то я предпологаю и 4T двигатель, хотя работа и роль кольцевых уплотнений в обоих случаях практически одинаковы, за исключением маслосьемных колец

2. Не поверишь, но поршневые кольца тоже меняют силу и направление давления на цилиндр и это прямо пропорционально их степени износа.

позволю себе усомнится что в течении одного (или 100) оборотов давление колец на стенки цилиндра изменится, а вот на стенки канавки в поршне - там да меняется с каждым ходом поршня , только хочу заметить - здесь происходит удар (смена направления ) без последующнго трения, как у апекса

3. Для РПД "вопрос №1" не прочность маслянной пленки, а количество нагара и взвешаных частиц оставшихся в камере сгорания от продуктов горения, на сколько мне извесно нет случаев разрыва масленной пленки статоров\бок крышек при нормальной масло подаче

задай в Google слово - rattermarken- может это тебе кое-что обьяснит , или элементарно включи стеклоочиститель на сухую , так-же примерно и апекс "прыгает" ,
ну а чтобы было меньше продуктов сгорания применяй приличное масло, которое само оставляет меньше отходов и сажу от плохо сгоревшего бензина не забывает смыть

Если мне будет нужна прочная масленна пленка, я скорее куплю Motul, чем кострюль

моему двигателю маслянная пленка нужна всегда, и масло я беру не за название , а за технические характеристики и кстати у меня и не Motul и не кострюль, хотя и среди этих есть приличные масла

[AlexIrK]

о наличии центростремительных сил при вращении ротора знают в принципе очень немногие , и в чем еще полезна эта сила , знают еще меньше, если ты знаеш в чем применяется эта сила, то ты неплохо знаеш двигатель ванкеля

не пойму к чему этот вопрос, что в обычном ДВС применяется 2T масло? или поршневые кольца меняют силу и направление давления на поверхность цилиндра?
я говорил о EP присадках в 4T маслах, которые помогают маслу выдерживать большие нагрузки давлением, предотвращая прямой контакт метал о металл

1.Двухтактный ДВС тоже относится к обычным...
2. Не поверишь, но поршневые кольца тоже меняют силу и направление давления на цилиндр и это прямо пропорционально их степени износа.
3. Для РПД "вопрос №1" не прочность маслянной пленки, а количество нагара и взвешаных частиц оставшихся в камере сгорания от продуктов горения, на сколько мне извесно нет случаев разрыва масленной пленки статоров\бок крышек при нормальной масло подаче, господин Цезарь в этом гораздо лучше меня осведомлен.

Если мне будет нужна прочная масленна пленка, я скорее куплю Motul, чем кострюль (Он просто мне дешевле кострюля достанется)

Сообщение отредактировал AlexIrK - 17.11.2009, 4:38

[power1]

Поправка: Признаю при рабочем ходе отклонение силы энерции 180град накосячил не учел

о наличии центростремительных сил при вращении ротора знают в принципе очень немногие , и в чем еще полезна эта сила , знают еще меньше, если ты знаеш в чем применяется эта сила, то ты неплохо знаеш двигатель ванкеля

з.ы. За один оборот ротора (три оборота эксц вала) сила энерции на каждом апексе развернется на 180 град два раза, а вот в класическом ДВС она это сделает 6 раз... Так где же больше перемены направления сил энерции?

не пойму к чему этот вопрос, что в обычном ДВС применяется 2T масло? или поршневые кольца меняют силу и направление давления на поверхность цилиндра?
я говорил о EP присадках в 4T маслах, которые помогают маслу выдерживать большие нагрузки давлением, предотвращая прямой контакт метал о металл

[AlexIrK]

насчет энерции спорить не буду - не знаю что это такое, а вот направление и инерциальная сила действующая на апекс показанны на графике -

все это можно найти в литературе, подборку которой я уже в одном из разделов предоставлял, правда там все на английском

 6.jpg ( 38.64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49

Это только осевая составляющая сил энерции действующей на апекс (по оси: апекс - центр эксц вала) есть еще силы действующие от энерции вращения ротора в результате нормаль напревленя совлем в другую сторону с отклонением в районе 10град как раз то о чем я говорил Поправка: Признаю при рабочем ходе отклонение силы энерции 180град накосячил не учел
 _____________.png ( 63.65 килобайт ) Кол-во скачиваний: 32
Книга "Роторнопоршневые двигатели" Бениовича, Опазиди, Бенько, стр 64.
з.ы. За один оборот ротора (три оборота эксц вала) сила энерции на каждом апексе развернется на 180 град два раза, а вот в класическом ДВС она это сделает 6 раз... Так где же больше перемены направления сил энерции?

Сообщение отредактировал AlexIrK - 16.11.2009, 7:58

[ReXar7]

циферок значиццо так и не будет......
походу очередной маслобарыга от Кастрюль

Нет, не маслобарыга! это человек со своей точкой зрения

[medium]

циферок значиццо так и не будет......
походу очередной маслобарыга от Кастрюль

[pasha-rx7]

Павер первый, а представь пожалуйста, расчеты сил действующих на апексы или на еще на что там что действует. Ну и разумеется, представь характеристики т2 и т4 масел в местах приложения данных сил. Ток с циферками пожалуйста всякими. А то .... как-то голословненько...

не заморачивайтесь 2т рулит

Сообщение отредактировал pasha-rx7 - 14.11.2009, 1:00

[power1]

Почему в зимнее время возникнут проблемы с дозировкой масла?

потому-что PCM расщитывает дозировку согласно температуре двигателя, всасываемого воздуха и др.
учитывая при этом изменение кинетической вязкости масла которая изменяется почти в 100 раз при изменении температуры от нуля до 100°C
масло в отдельном бачке прогреется значително позже, если вообще прогреется на коротких дистанциях, наполнение же плунжерной пары происходит за счет усилия пружины и помощи давления в системе смазки
 8.jpg ( 25.92 килобайт ) Кол-во скачиваний: 20


кроме того многие 2T масла имеют температуру потери текучести в районе минус 15-20 градусов, что в первоначальный момент , при таких температурах воздуха, вообще исключает смазку уплотнений

Павер первый, а представь пожалуйста, расчеты сил действующих на апексы или на еще на что там что действует.

ух ты, ну у тебя и запросы, а самому почитать, что в лом?
я же уже писал , что в приведенном мной линке имеется достаточно литературы о разработках и испытаниях роторных двигателей мазды например хотя-бы эта книга -
 0.jpg ( 30.15 килобайт ) Кол-во скачиваний: 33

http://www.rx-7.ru/forum/index.php?showtop...amp;#entry26972

Ну и разумеется, представь характеристики т2 и т4 масел в местах приложения данных сил.

эко хватил, ты для начала почитай хотя-бы здесь, а потом , когда поймеш что к чему , я могу предоставить и другую информацию, правда я предпочитаю язык оригинала

http://www.castrol.com/castrol/genericsect...ntentId=6003538

[medium]

Павер первый, а представь пожалуйста, расчеты сил действующих на апексы или на еще на что там что действует. Ну и разумеется, представь характеристики т2 и т4 масел в местах приложения данных сил. Ток с циферками пожалуйста всякими. А то .... как-то голословненько...

Сообщение отредактировал medium - 13.11.2009, 19:15

[EunosCosmo]

что почему? - не понял вопроса

Почему в зимнее время возникнут проблемы с дозировкой масла?

[power1]

Почему?

что почему? - не понял вопроса

[EunosCosmo]

насчет энерции спорить не буду - не знаю что это такое, а вот направление и инерциальная сила действующая на апекс показанны на графике -

все это можно найти в литературе, подборку которой я уже в одном из разделов предоставлял, правда там все на английском

 6.jpg ( 38.64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49




я бы этого делать никогда не стал, уж если непременно хочется впрыскивать чистое масло, то лучше взять приличное 4T масло, но в зимнее время возникнут проблемы с дозировкой масла

Почему?

[power1]

На апексе сила энерции всегда направлена в одну сторону (с откланениями по вектору относительно касательных до 10град).

насчет энерции спорить не буду - не знаю что это такое, а вот направление и инерциальная сила действующая на апекс показанны на графике -

все это можно найти в литературе, подборку которой я уже в одном из разделов предоставлял, правда там все на английском

 6.jpg ( 38.64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 49

Так что же получается, не стоит лить 2Т ???

я бы этого делать никогда не стал, уж если непременно хочется впрыскивать чистое масло, то лучше взять приличное 4T масло, но в зимнее время возникнут проблемы с дозировкой масла

[EunosCosmo]

моющие свойства большинства 2T масел значительно ниже чем у 4T масел, и если что-то стало отлетать от ротора то это скорее результат перегрева ротора от недостаточной смазки , некоторые коллеги заблуждаются , предпологая что с 2T маслом двигатель будет дольше оставатся чистым , и прослужит дольше, увы это не так , иначе мазда давно перешла-бы на смазку уплотнений (апексы и т. д.) с помощю 2T масел, во первых сажу от плохо сгоревшего бензина отмывать тоже надо, а ее немало ,особенно зимой, а во вторых в 2T маслах практически отсутствуют EP присадки (extreme pressure additives) которые в 4T маслах применяются для улучшения смазки газораспределительного механизма ввиду возникающих там больших нагрузок и (точечного) давления , двигатель ванкеля распредвала не имеет, но апекс несколо раз за один оборот ротора, подвержен изменению направления силы инерции, и сила давления на статор достигает существенных величин, кстати эти EP присадки в значительно больших количествах применяются в маслах для гипоидных передач, где нагрузки давления очень большие

Так что же получается, не стоит лить 2Т ???

[AlexIrK]

моющие свойства большинства 2T масел значительно ниже чем у 4T масел, и если что-то стало отлетать от ротора то это скорее результат перегрева ротора от недостаточной смазки , некоторые коллеги заблуждаются , предпологая что с 2T маслом двигатель будет дольше оставатся чистым , и прослужит дольше, увы это не так , иначе мазда давно перешла-бы на смазку уплотнений (апексы и т. д.) с помощю 2T масел, во первых сажу от плохо сгоревшего бензина отмывать тоже надо, а ее немало ,особенно зимой, а во вторых в 2T маслах практически отсутствуют EP присадки (extreme pressure additives) которые в 4T маслах применяются для улучшения смазки газораспределительного механизма ввиду возникающих там больших нагрузок и (точечного) давления , двигатель ванкеля распредвала не имеет, но апекс несколо раз за один оборот ротора, подвержен изменению направления силы инерции, и сила давления на статор достигает существенных величин, кстати эти EP присадки в значительно больших количествах применяются в маслах для гипоидных передач, где нагрузки давления очень большие

Как будто прочитал рекламный буклет...

З.Ы. На апексе сила энерции всегда направлена в одну сторону (с откланениями по вектору относительно касательных до 10град)... А вот динамическое давление бывает с разных сторон...

Сообщение отредактировал AlexIrK - 13.11.2009, 5:34

[power1]

и еще перед переходом на масло 2т разбирайте мотор и отмывайте нагар иначе будет как у меня , от 2т масла нагар начал отваливатся от ротора и застревать на апексах и царапать статоры.

моющие свойства большинства 2T масел значительно ниже чем у 4T масел, и если что-то стало отлетать от ротора то это скорее результат перегрева ротора от недостаточной смазки , некоторые коллеги заблуждаются , предпологая что с 2T маслом двигатель будет дольше оставатся чистым , и прослужит дольше, увы это не так , иначе мазда давно перешла-бы на смазку уплотнений (апексы и т. д.) с помощю 2T масел, во первых сажу от плохо сгоревшего бензина отмывать тоже надо, а ее немало ,особенно зимой, а во вторых в 2T маслах практически отсутствуют EP присадки (extreme pressure additives) которые в 4T маслах применяются для улучшения смазки газораспределительного механизма ввиду возникающих там больших нагрузок и (точечного) давления , двигатель ванкеля распредвала не имеет, но апекс несколо раз за один оборот ротора, подвержен изменению направления силы инерции, и сила давления на статор достигает существенных величин, кстати эти EP присадки в значительно больших количествах применяются в маслах для гипоидных передач, где нагрузки давления очень большие

[EunosCosmo]

250000км пробега и еще перед переходом на масло 2т разбирайте мотор и отмывайте нагар иначе будет как у меня , от 2т масла нагар начал отваливатся от ротора и застревать на апексах и царапать статоры.

250000км. "Хороший пробег" - многие о таком мечтают, и ещё не известно что было следствием смерти статоров.
Как обслуживал первый хозяин машину нам неизвестно.